На рынок вышел атмосферный мотор V12 9.5 из Австралии
Нечасто вместо названия фирмы-производителя, или семейства моторов, или отдельного двигателя на крышках головок блока можно увидеть адрес (v12ls.com). А вот авторы этого агрегата решили продвигать себя таким способом.
У всех, кто устал от электрокаров и малолитражных моторов, радость вызовет новость от австралийской компании Race Cast Engineering. На шоу тюнинга SEMA, открывающемся в Лас-Вегасе пятого ноября, дебютирует её так называемый «мотор из ящика» (crate engine). Когда вспоминают этот сегмент рынка, агрегаты, обожаемые тюнинг-ателье и энтузиастами всяческих хот-родов или дрэгстеров, то чаще всего говорят о продукции GM, хотя можно встретить варианты. Но вот, пожалуйста, австралийцы. Они предлагают атмосферный мотор V12 9.5 с базовой отдачей в 765 л.с. и 941 Н•м.
Мотор V12 9.5 дебютирует на SEMA в составе нового проекта американского тюнинг-ателье Factory Five Racing. Что это будет за машина — неясно. Вообще, Factory Five известна по репликам классических спорткаров 427 Cobra и Daytona Coupe, суперкару GTM, поставляемому как комплект для сборки, хот-роду 33 и ряду других моделей.
Австралийцы назвали свой двигатель V12 LS, так как его конструкция повторяет знаменитую семью нижневальных агрегатов GM V8 LS/LT, за исключением числа цилиндров. Чугунный блок австралийцы делают свой, но диаметр цилиндров у него совпадает с семилитровым LS7 (104,8 мм), а ход поршня (92 мм) — с моторами 5.3 и 6.2 того же семейства LS/LT. В двигателе применены некоторые компоненты LS, а также топливные форсунки Bosch, система управления Haltech, датчики ACDelco. Интересно, что раскручивается этот агрегат до 7100 об/мин. На весь проект ушло несколько лет подготовки, и только теперь объявлено о приёме заказов.
Проект изначально предусматривает блок цилиндров из чугуна. Австралийцы заявляют сухую массу такого мотора в 265 кг. В спецификациях предусмотрен вариант того же агрегата с блоком из лёгких сплавов (головки блока алюминиевые в любом случае). Во второй версии масса агрегата без жидкостей составит 191 кг.
Работу мотора на стенде и мини-обзор можно увидеть по ссылке и там же послушать его в недрах микроавтобуса Kia. Цена на V12 LS уже назначена: $55 200 (причём это американские доллары, так что получается 3,54 млн рублей). В эту сумму уже включена доставка агрегата по Австралии и по континентальной части США. За дополнительные $5000 компания готова собрать на заказ такой же мотор V12, но с меньшим объёмом (всего 9,2 л). И опять же за $5000 обещан некий комплект повышения мощности до 1000 сил. Тогда получится «домашний» конкурент высокотехнологичному высокооборотному атмосфернику V12 6.5 от Валькирии, созданному Астоном вместе с известной фирмой Cosworth.
Сколько стоит построить атмо мотор
Что можно сделать, если проблема повторяется
— Запустить проверку антивирусом.
Не сработает — напишите поддержке. Обязательно укажите свой город, провайдера и IP.
Что не так с IP
С него идёт очень много запросов — как если бы вы разом открывали десятки вкладок или слишком часто обновляли страницу.
Обычно такое бывает, когда одним IP пользуются несколько человек. Например, если ваш провайдер объединяет абонентов в подсети, вы открываете сайт с рабочего компьютера или пользуетесь VPN. Также причина может быть в расширениях браузера и вирусах.
«Сколько стоит турбануть машину?»
Сначала дам ответ, а ниже его разберу.
Ответ неутешительный для 99% вопрошающих — дорого, если делать хорошо, а плохо делать — себя не любить.
Есть конечно совсем нищебродский вариант с разжиманием блока 3 прокладками, родной выпуской трассой и прочими радостями, но о нем я даже писать не буду.
Поскольку основная масса спрашивающих — владельцы б/у и хорошо б/у машин, то готовьтесь к тому, что цена превращения атмомотора в турбо будет составлять от 50 до 100% текущей стоимости вашего авто.
Гораздо проще купить себе машину с турбомотором в стоке, ну а если вам хочется чего-то уникального и кастомного, то текст ниже — для вас.
В основном все интересуются нашим крайним турбо проектом —
Lancer 9 1.6 Turbo
Вот давайте на его примере и разберем, почему построить турбо машину — не дешевое удовольствие.
С работой и запчастями в минимально необходимой комплектации надуть мотор Lancer 9 стоит от 200 тысяч (нет, не 50, как думает примерно половина спрашивающих).
Давайте пробежимся по порядку (приведены некие усредненные цены):
1. Надо снизить степень сжатия до 8,5-9, а это замена шатунно-поршневой группы, т.е. новые шатуны, поршня, пальцы, кольца и вкладыши, а также расточка мотора до первого ремонтного (если у вас конечно не пробег в 30-50 тысяч) — только запчасти с механической обработкой блока выйдут не меньше 20 тысяч + работа по съему/установке двигателя и его переборке.
2. Возможно вы еще захотите заменить маслосъемные колпачки в голове и гидрокомпенсаторы (раз уж строите новый мотор, то обновить желательно все, особенно если пробег за 100 тысяч) — вот мы уже и вылезли из 50 тысяч.
3. То, ради чего все затевалось — турбина и коллектор — самый простой вариант td035 от Colt с его же коллектором — можно найти живой б/у комплект за 15 тысяч. С установкой проблем нет — просто прикрутить. Если собирать мотор на турбине побольше td04 или td05 (для 1.6 последний вариант смысла особо не имеет), то в 15 тысяч выйдет только б/у турбина + кастом коллектор — 15-20 тысяч (2.0 чуть попроще, т.к. можно использовать эво коллектор, но понадобится проставка под коллектор, чтобы турбина не во что не упиралась).
4. Далее идут магистрали для масла и антифриза к турбине — подача и слив.
5. Впуск — возьмем дешевый китайский куллер за 3-5 тысяч, для него нужно сделать крепления (он же не в воздухе висит, правда?), далее делаются сварные кастом пайпы «фильтр — турбина», «турбина — куллер», «куллер — дроссель» — еще тысяч 15-20 + сам фильтр (тупо натянем гриб на пайп без короба, т.к. родной короб уже не подойдет). Еще нужен на выбор блоу-офф или байпас — от 1 тысячи за б/у. Добавьте к этому работы по снятию/установке бампера.
6. Выпуск (предположим, что на 63 трубе, чтобы точно не было затыков) — кастом даунпайп — 15-20 тысяч + трасса выпуска с резонатором и банкой (чтобы было басовитое бу-бу-бу и не очень громко) — 20-25 тысяч (хотя можно и скроить на резонаторе и банке, взяв что-нибудь дешевое).
7. Обязательно нужен мап сенсор — от 1 тысячи за б/у. Добавьте работу за подключение.
8. Форсунки — не менее 2-3 тысяч за б/у от VR-4. Бензонасос помощнее, например от эво — еще тысячи 2. Добавьте работу за установку.
9. Расходники — комплект прокладок двигателя (тысяч 7-8 за родной), силиконовые трубки, хомуты, шайбы, переходнички, масло, антифриз, свечи, прочие мелочи. Добавьте работу за установку.
10. Очень желательно поменять сцепление на новое (диск, корзина, выжимной), пусть и не усиленное (20 тысяч), а вполне себе хорошее от Exedy (6-7 тысяч). Если машина автомат, то было бы неплохо его усилить, но тут не подскажу, т.к. не сталкивались с этим.
11. Прочие мелочи и форс-мажор — скорее всего в процессе постройки выясниться, что у вас еще что-то требует замены.
12. Самое веселое — настройка. Тут уже все зависит от того, с кем вы договоритесь. Обычно настроить турбо машину стоит в районе 10-15 тысяч.
Вот такой вот минимально необходимый перечень для постройки турбо машины.
Возможно я что-то и упустил, но основные моменты вроде все перечислил.
Примерную сумму можете подсчитать сами.
А еще можно на машину поставить бустконтроллер (вы же хотите управлять наддувом?), впускной коллектор, маслокуллер, датчики, тормоза и прочее, прочее, прочее…
Сколько стоит построить атмо мотор
В общем интересует примерный ценник на подобную затею?
Тут кажеться есть владелец 996 — 4S переделанную в турбо, очень интересны подводные камни.
Есть ли разница между 4 и 4S, с технической точки зрения?
Все ещё лилею возможность взять себе порш, но на авто ру, совсем глухо.
Хотел забрать турбо с синими бамперами, хозяин обещал скинуть больше инфы и фоток, но видимо подзабыл, а через неделю когда позвонил напомнить, его уже купили.
Сейчас нашел варинат 997 2005 C4,с задраным двигателем за 900, весь в думках 😯
22.10.2012, 22:07
Продать атмо и купить турбо ! И не греть голову .
extrapixel
22.10.2012, 22:13
Продать атмо и копить на турбо! 997. И не греть голову.
22.10.2012, 22:13
Продать атмо и купить турбо ! И не греть голову .
Нет ни атмо ни турбо!
Но есть возможность купить атмо без двигателя за 900 000 р.
extrapixel
22.10.2012, 22:19
вот 300 добавил и двигатель есть гильзованный кстати
http://www.porschec.ru/showthread.php?t=5535
extrapixel
22.10.2012, 22:21
между с4 и с4s разницы нет, кроме кузова с широкой жопой и бамперов соотвественно, если речь о 996
о, ну в тормозах еще разница, думаю и в весе
23.10.2012, 00:33
Висят 996 турбы за 1-1.2 , че тут думать после этого, это раз
за 900 997 с задраным двигателем дорого это два
Зы. Пределывали мою, но что там и как не особо в курсе
AngelOfGrief
23.10.2012, 02:27
Вопрос, что для вас важнее и что вы хотите в итоге получить?
Если просто хочется турбо 997 за меньшие деньги, купите 996 турбо и переоденьте ее в 997. 🙂
На сегодня 996тт и 997тт по цене отличаются как минимум в 2 раза. Разница в самих машинах: на 997 турбины с изменяемой геометрией (как я понимаю, это позволяет добиться более-менее равномерного распределения крутящего момента на разных оборотах), а также, надо признать, на 997 значительно более интересный (вернее, шикарный) салон. Всё остальное. Примерно то же. Кроме машин с 2009 года на PDK, но мы о них не говорим.
Если двигатель менять, то вместе с коробкой, потому что подружить их будет непросто: логика работы АКПП зависит от работы двигателя. Соответственно, покупать их нужно вместе с мозгами от того и другого.
Кузов лучше брать 4S, во-первых, он всяко красивее, во-вторых, он не отличается по габаритам от турбового. Интеркулерам не обязательно быть в крыльях, умельцы ставили сверху сзади.
К тому же, я бы взялся за такой проект только имея хороших знакомых мастеров, которые захотят всё это сделать для вас. Работа сама по себе неблагодарная: трудозатраты высокие, результаты непредсказуемые итд итп. Не думаю, что отдельно взятому автосервису интересна такая работа, либо они запросят денег сверху чтобы заложить туда возможные риски.
Учитывая сказанное, даже трудно предположить каким образом такая работа может окупить себя. Лично моё мнение, наилучшее вложение денег — это купить 996тт и установить на него мощностной тюнинг + спорт-подвеску, чем тратиться на 997тт. Известно, что 996тт просто с хорошим чипом (без модификации турбин) не уступает по характеристикам 997тт mk1 в стоке. Также, мой прогноз, в перспективе цены на б/у 996тт и 997тт должны примерно уравняться (время покажет, конечно).
23.10.2012, 09:59
а ты до поршака на чём катался. может сначала обычный опробуешь?? там поверь без турбы потенциала хватает.
23.10.2012, 10:00
Висят 996 турбы за 1-1.2 , че тут думать после этого, это раз
за 900 997 с задраным двигателем дорого это два
Зы. Пределывали мою, но что там и как не особо в курсе
В начале рассматривал 996тт, но на руках был только 1, под эту сумму подходил только порш с синими бамперами, правда пилить через пол страны, что бы увидеть дрова не захотелось. Попросил форумчан посмотреть, один согласился, сказал посмотрит, но обещанного как говориться три года ждут.
В итоге решил рискнуть, взять по фоткам, звоню продовашке, прошу фоток, машины, салона, птс.
Неделю тишина, звоню напомнить, машина продана.
Вопрос, что для вас важнее и что вы хотите в итоге получить?
Если просто хочется турбо 997 за меньшие деньги, купите 996 турбо и переоденьте ее в 997.
На сегодня 996тт и 997тт по цене отличаются как минимум в 2 раза. Разница в самих машинах: на 997 турбины с изменяемой геометрией (как я понимаю, это позволяет добиться более-менее равномерного распределения крутящего момента на разных оборотах), а также, надо признать, на 997 значительно более интересный (вернее, шикарный) салон. Всё остальное. Примерно то же. Кроме машин с 2009 года на PDK, но мы о них не говорим.
Если двигатель менять, то вместе с коробкой, потому что подружить их будет непросто: логика работы АКПП зависит от работы двигателя. Соответственно, покупать их нужно вместе с мозгами от того и другого.
Кузов лучше брать 4S, во-первых, он всяко красивее, во-вторых, он не отличается по габаритам от турбового. Интеркулерам не обязательно быть в крыльях, умельцы ставили сверху сзади.
К тому же, я бы взялся за такой проект только имея хороших знакомых мастеров, которые захотят всё это сделать для вас. Работа сама по себе неблагодарная: трудозатраты высокие, результаты непредсказуемые итд итп. Не думаю, что отдельно взятому автосервису интересна такая работа, либо они запросят денег сверху чтобы заложить туда возможные риски.
Учитывая сказанное, даже трудно предположить каким образом такая работа может окупить себя. Лично моё мнение, наилучшее вложение денег — это купить 996тт и установить на него мощностной тюнинг + спорт-подвеску, чем тратиться на 997тт. Известно, что 996тт просто с хорошим чипом (без модификации турбин) не уступает по характеристикам 997тт mk1 в стоке. Также, мой прогноз, в перспективе цены на б/у 996тт и 997тт должны примерно уравняться (время покажет, конечно).
Я как раз и хотел 996ТТ, просто увидел обьявление о продаже С4 с мертвым сердцем пронеслась мысль сделать турбо, но сейчас мысль отпадает постепенно, что то совсем дорого выходит, да и людей нет которые возьмутся.
Сейчас в продаже нет ни одного интересного 996ТТ на автомате, к зиме все убрали машины или совсем мало? Последняя машина которая нравилась но не хватало сейчас видимо принадлежит Mr.black, turbo s за 1.18,сейчас на авто ру и смотреть не на что.
а ты до поршака на чём катался. может сначала обычный опробуешь?? там поверь без турбы потенциала хватает.
Обычного вычеркнул из за задиров, не хочу встать вряд счастливчиков.
23.10.2012, 10:45
В начале рассматривал 996тт, но на руках был только 1, под эту сумму подходил только порш с синими бамперами, правда пилить через пол страны, что бы увидеть дрова не захотелось. Попросил форумчан посмотреть, один согласился, сказал посмотрит, но обещанного как говориться три года ждут.
В итоге решил рискнуть, взять по фоткам, звоню продовашке, прошу фоток, машины, салона, птс.
Неделю тишина, звоню напомнить, машина продана.
Я как раз и хотел 996ТТ, просто увидел обьявление о продаже С4 с мертвым сердцем пронеслась мысль сделать турбо, но сейчас мысль отпадает постепенно, что то совсем дорого выходит, да и людей нет которые возьмутся.
Сейчас в продаже нет ни одного интересного 996ТТ на автомате, к зиме все убрали машины или совсем мало? Последняя машина которая нравилась но не хватало сейчас видимо принадлежит Mr.black, turbo s за 1.18,сейчас на авто ру и смотреть не на что.
Обычного вычеркнул из за задиров, не хочу встать вряд счастливчиков.
Впринципе могу продать свою за 1,3 в состоянии «как есть».
Там много трековых ништяков: 500 честных л.с., водительский ковш от гт3, кастом повеска, карбоновые распорки, ролбар. Все это можно снять, т.к. есть стоковые детали.
Из недостатков там нет передней губы (была карбоновая, развалилась на мрв), немного покоцаны подкрылки. Мотор, коробка в идеале, замена масла каждые 3т км.
На треке едет хорошо, объезжая многие 997т.
24.10.2012, 00:00
Впринципе могу продать свою за 1,3 в состоянии «как есть».
Там много трековых ништяков: 500 честных л.с., водительский ковш от гт3, кастом повеска, карбоновые распорки, ролбар. Все это можно снять, т.к. есть стоковые детали.
Из недостатков там нет передней губы (была карбоновая, развалилась на мрв), немного покоцаны подкрылки. Мотор, коробка в идеале, замена масла каждые 3т км.
На треке едет хорошо, объезжая многие 997т.
Спасибо за предложение но 1.3 сейчас просто не потяну, видимо придётся немного отложить покупку.
24.10.2012, 01:25
Спасибо за предложение но 1.3 сейчас просто не потяну, видимо придётся немного отложить покупку.
Действительно лучше так сделать, т.к. если хочется турбо, то надо брать турбо. Если еще будут какие предложения всплывать, отпишусь 😉
AngelOfGrief
24.10.2012, 01:35
Я за турбо. Смысл покупать атмо, через год понять, что тебе мало, продавать и покупать турбо? Только S я бы не стал брать. Чип можно сделать и на моторе 420 л.с.,
а по ПТС сил у S-ки больше.
AngelOfGrief
24.10.2012, 01:41
Сейчас в продаже нет ни одного интересного 996ТТ на автомате, к зиме все убрали машины или совсем мало?
.
сейчас на авто ру и смотреть не на что.
Все, что было в продаже осталось, как мало? А что в твоем понимании «есть на что смотреть» ?
http://cars.auto.ru/cars/used/sale/26973774-bc96e1.html
http://cars.auto.ru/cars/used/sale/14357628-f608.html (продается уже как минимум год, видимо из-за дубликата ПТС)
http://cars.auto.ru/cars/used/sale/26377870-b2e05.html
Все это в пределах 1.1 с торгом. Дальше уже пошли «хотелки» за 1.8 и выше, не берём в расчет. Либо, видимо, это вариант когда жена говорит мужу «продавай Порш!», а он отвечает «Да я продаю, не продаётся!»
extrapixel
24.10.2012, 04:04
Все, что было в продаже осталось, как мало? А что в твоем понимании «есть на что смотреть» ?
http://cars.auto.ru/cars/used/sale/26973774-bc96e1.html
http://cars.auto.ru/cars/used/sale/14357628-f608.html (продается уже как минимум год, видимо из-за дубликата ПТС)
http://cars.auto.ru/cars/used/sale/26377870-b2e05.html
Все это в пределах 1.1 с торгом. Дальше уже пошли «хотелки» за 1.8 и выше, не берём в расчет. Либо, видимо, это вариант когда жена говорит мужу «продавай Порш!», а он отвечает «Да я продаю, не продаётся!»
из списка один турбак с дубликатом и одна 4s с турбо мотором ))) не густо
за 1.8 есть шикарный черный 2004 год
но дорого, и продает салон, не уступают
Porsche racing team
24.10.2012, 04:43
как правило стоимость правильной переделки такого уровня не окупит результат от полученных характеристик!если только одновременно подготовить базу и шасси для конкретных задач и возможно отказаться от неких ежедневных благ комфорта)реально иногда проще продать атмо и взять турбо для дальнейшего инжиниринга!очень много подводных дорогих камней можно поймать при казалось бы обычной переделке)
24.10.2012, 07:34
как правило стоимость правильной переделки такого уровня не окупит результат от полученных характеристик!если только одновременно подготовить базу и шасси для конкретных задач и возможно отказаться от неких ежедневных благ комфорта)реально иногда проще продать атмо и взять турбо для дальнейшего инжиниринга!очень много подводных дорогих камней можно поймать при казалось бы обычной переделке)
Согласен. Посмотри на форуме оч много тем где люди с различными глюками на турбах мучаются. У меня у самого был глюк- оказалось периодически пропадала земля на датчике кислорода- в результате комп выдавал миллион ошибок. Если даже ты соберешь турбу как по книжке правильно- мелкие косяки никуда не денутся а устранять их будет затратно. Иными словами проще найти неисправность в аппарате который до момента Х у тебя работал правильно чем искать ее в аппарате который ты собрал допустим из новых комплектующих но в работе на этом конструкторе ты их не проверял. Т.е скоро может появиться тема» Help. Мне кажется что у меня не работает блок Х может ктото поставить его на свой авто для проверки?»
24.10.2012, 14:52
Все, что было в продаже осталось, как мало? А что в твоем понимании «есть на что смотреть» ?
http://cars.auto.ru/cars/used/sale/26973774-bc96e1.html
http://cars.auto.ru/cars/used/sale/14357628-f608.html (продается уже как минимум год, видимо из-за дубликата ПТС)
http://cars.auto.ru/cars/used/sale/26377870-b2e05.html
Все это в пределах 1.1 с торгом. Дальше уже пошли «хотелки» за 1.8 и выше, не берём в расчет. Либо, видимо, это вариант когда жена говорит мужу «продавай Порш!», а он отвечает «Да я продаю, не продаётся!»
Первая и третья машина одна и та же, по разной цене)))
Вторую нашел на форуме, была очень сильно битая, сделана как попало, продаётся уже несколько лет 😀
Смотреть не на что)))
Пошел копить денюжку.
24.10.2012, 14:58
как правило стоимость правильной переделки такого уровня не окупит результат от полученных характеристик!если только одновременно подготовить базу и шасси для конкретных задач и возможно отказаться от неких ежедневных благ комфорта)реально иногда проще продать атмо и взять турбо для дальнейшего инжиниринга!очень много подводных дорогих камней можно поймать при казалось бы обычной переделке)
Согласен. Посмотри на форуме оч много тем где люди с различными глюками на турбах мучаются. У меня у самого был глюк- оказалось периодически пропадала земля на датчике кислорода- в результате комп выдавал миллион ошибок. Если даже ты соберешь турбу как по книжке правильно- мелкие косяки никуда не денутся а устранять их будет затратно. Иными словами проще найти неисправность в аппарате который до момента Х у тебя работал правильно чем искать ее в аппарате который ты собрал допустим из новых комплектующих но в работе на этом конструкторе ты их не проверял. Т.е скоро может появиться тема» Help. Мне кажется что у меня не работает блок Х может ктото поставить его на свой авто для проверки?»
Свап делали всего 1 раз на супре, за неделю ребята сработали.
По этому спросил на сколько проблемно сделать то же самое на порше, все таки он заднемоторный)))
Хотя чем дальше углубляюсь тем меньше хочется возиться, наверное подкоплю и возьму турбо))
24.10.2012, 15:28
Свап делали всего 1 раз на супре, за неделю ребята сработали.
По этому спросил на сколько проблемно сделать то же самое на порше, все таки он заднемоторный)))
Хотя чем дальше углубляюсь тем меньше хочется возиться, наверное подкоплю и возьму турбо))
а б.у. мотор не дороже ли встанет ? этой разницы атмо-турбо ?
24.10.2012, 15:45
а б.у. мотор не дороже ли встанет ? этой разницы атмо-турбо ?
Я ни разу не встречал стоимость б.у. турбо моторов для порша)))
По этому и задал вопрос о цифрах тут))))
24.10.2012, 15:56
Я ни разу не встречал стоимость б.у. турбо моторов для порша)))
По этому и задал вопрос о цифрах тут))))
Мотор минимум 7 евро будет стоить на 996тт.
Ремонт с заменой поршневой, примерно 300-350тр только по запчастям.
На ебее лежит мотор с коробкой с задним мостом за 21т$.
AngelOfGrief
24.10.2012, 16:52
Loki, здесь человек отдает за 1.4 турбо 996 кабрио, берите! Денег и подзанять ведь можно, всё равно зимой кататься не будете (а соответственно и тратить на него не надо, быстрее расплатитесь). Я просто могу сказать как бывший покупатель 996тт, что турбо и кабрио — редкое сочетание. А значит в перспективе можете рассчитывать его продать подороже.
24.10.2012, 19:24
Мотор минимум 7 евро будет стоить на 996тт.
Ремонт с заменой поршневой, примерно 300-350тр только по запчастям.
На ебее лежит мотор с коробкой с задним мостом за 21т$.
Не детские цифры.
теперь даже боюсь узнать бюджет того серого c4s с турбо двигателем.
Loki, здесь человек отдает за 1.4 турбо 996 кабрио, берите! Денег и подзанять ведь можно, всё равно зимой кататься не будете (а соответственно и тратить на него не надо, быстрее расплатитесь). Я просто могу сказать как бывший покупатель 996тт, что турбо и кабрио — редкое сочетание. А значит в перспективе можете рассчитывать его продать подороже.
Вот хоть убейте но не нравиться мне кабрик внешне, раздражает этот горб!
Что с мягким верхом что с хард топом!
AngelOfGrief
24.10.2012, 21:35
Вот хоть убейте но не нравиться мне кабрик внешне, раздражает этот горб!
Что с мягким верхом что с хард топом!
На атмо мне тоже не нравится (и не мне одному), но на турбо он смотрится по-другому !