Как убрать наводки на проводах
Форум АСУ ТП. ОВЕН форум > Оборудование > Эксплуатация > Как избавится от наводки в сигнальных проводах для надежной работы контроллера?
23.06.2008, 12:18
На входы контроллера ПЛК100-24Р и МДВВ-Р приходят сигнальные провода, длиной около 50м. Провода подключены к дополнительным контактам пускателей. Эти провода проходят в металлических лотках вместе с проводами управления пускателями с катушками на 220В переменного тока. Пускатели подают либо отводят «силу» от частотников. Посоветуюте, пожалуйста, как избавится от наводок в сигнальных проводах для исключения ложных срабатываний входов и выхода их из строя в случае больших импульсов наводок. Какое максимальное напряжение выдерживают входы контроллера и МДВВ?
Сергей Чекулаев
25.06.2008, 09:31
Прокладывайте все низковольтные линии отдельно от силовых, чтобы те не делали наводки.
Лучше прокладывать эти линии подальше от частотных преобразователей, т.к. они совершают мощные наводки.
25.06.2008, 09:42
К сожалению, возможности перекладки линий нет. Можно ли шунтировать на корпус переменную составляющую в сигнальных проводах при помощи кондесаторов.
Хотелось бы услышать объективные рекомендации представителей «Овен», что можно сделать в этом конкретном случае.
25.06.2008, 10:00
а сигнальные кабеля какого типа используются?
рекомендуются все-же экранированные.
Филоненко Владислав
25.06.2008, 11:37
Для начала попробовать фильтрацию выставить побольше
25.06.2008, 15:03
Для начала попробовать фильтрацию выставить побольше
25.06.2008, 15:23
В PLC Configuration Discrete Input — Time of filtration
26.06.2008, 12:41
Контроллер ПЛК100-24Р не пробовал, может и будет нормально работать, все-таки 24В в лини, а для МДВВ-Р лучше всего по входам поставить развязку около модуля (МДВВ) — реле, оптореле, оптрон.
26.06.2008, 17:40
Я бы лично порекомендовал оптопару и установить параллельно светодиоду резистор, для увеличения нагрузки. Это должно спасти от помех.
Если скорость срабатывания некритична, то можно и реле.
Еще можно порекомендовать просто «подтянуть» вход к +24 вольта источника резистором в 1 килоом, но вот не знаю не боится ли вход МДВВ такого входного напряжения.
27.06.2008, 10:17
Спасибо. Будем пробовать.
01.07.2008, 17:02
ОБратился с этим вопросом к Разаренову Федору лично. Получил очень толковый и ,на мой взгляд, объективный ответ. Спасибо, Федор!
01.07.2008, 20:14
Ну так озвучте его, не держите в себе. И мы послушаем.
07.07.2008, 15:33
Ну так озвучте его, не держите в себе. И мы послушаем.
Добрый день.
Отвечаю на Ваш вопрос по поводу использования МДВВ и ПЛК-24Р.
Входы МДВВ и ПЛК-24Р сделаны немного по разному. МДВВ реагирует на протекание тока по контакту, подключенному к конкретному входу и общей клеммой. Контакт замкнут, ток потек, вход воспринимает это как единичный сигнал. ПЛК100-24 (не ПЛК100-220, у него сделано как в МДВВ!) замеряет уровень напряжения на собственном входе. Если напряжение на входе ПЛК100-24 находится в диапазоне от 18 до 26В, то это воспринимается как логическая единица.
Теоретически более устойчивыми к различным помехма считаются сигналы тока, т.к. электромагнитной помехе сложнее вызвать требуемый для срабатывания ложный ток, чем создать ложное напряжение нужного уровня. По этому МДВВ должен быть более устойчив к наводкам от силовых кабелей. Но и в ПЛК100-24Р применены специальные схемы, подавляющие внешние помехи. Это был краткий ликбез, дабы Вы лучше понимали, с чем имеете дело.
Советы могу дать следующие:
1. По возможности разнести линии сигнальные от силовых
2. Подключать наиболее помехозависимые линии к МДВВ.
3. Если ПЛК100-24 не проявит должного уровня помехозащищенности, то заменить его на ПЛК100-220 (как я говорил, он тоже воспринимает сигналы тока)
4. В случаи проблем можно бороться следующими мерами:
4а)установить перед входом в контроллер феритовые кольца или феритовые бусины на сигнальные провода, они сгладят уровни высокочастотных помех, облегчая работу схем внутри приборов
4б) для ПЛК100-24 можно попробовать поставить перед входом в контроллер RC-цепочки, конденсатор подключив одним концом ко входу, вторым к минусу блока питания. Для МДВВ такая защита будет малоэффективна.
4в) внутри МДВВ включить и/или в программе ПЛК реализовывать фильтры дребезга контактов, они отсекают высокочастотные помехи. Но при этом частота, воспринимаемая входом падает.
5. Не стоит опасаться выхода из строя приборов, если только у Вас не будет какой-то сверхсильной помехи.Оба они прошли испытания, при которых на их входы подавались импульсные помехи рзной длительности амплитудой до 2кВ.
Удачи
Разаренов Федор
Сообщение от Anatol
Огромное Вам спасибо, Федор. Долго не мог получить на форуме толкового ответа на свой вопрос. Хочу задать еще парочку.
1. У нас, похоже, сгорел один из входов контроллера. Светодиод роизвольно загорается и гаснет при отсоединенном сигнальном проводе. И в кодесисе видно, что вход срабатывает. Поэтому у меня и возникли вопросы по помехам. Контроллер проработал около недели после того, как установили его на производстве. От чего мог сгореть вход? Гарантийный ли это случай?
2. Нужно ли соединять с «землей» минус источника питания контроллера, а также общий провод МДВВ? По опыту знаю, что в симменсах минус с землей не соединяется.
Заранее благодарен Вам.
Выход контроллера мог сгореть конечно, ничего бесконечно надежного не существует. Возможно или ошибочное подключение, или заводской брак, или помеха, выходящая за рамки положенной по ГОСТ для промышленной зоны. Мы проводим испытания на определенные в стандартных уровни воздействия, но не можем гарантировать, что в реальности эти воздействия не будут выходить за рамки стандартов.
Думаю этот случай признают гарантийным, у нас довольно лояльная служба сервис-центра (по крайней мере Московская, не знаю точно по региональным сервис-центрам у наших дилеров).
Соединять с заземлением (если под словом «земля» вы имели в виду именно заземление шкафа электрооборудования) общие или минусовые клеммы контроллера или модуля МДВВ настоятельно не рекомендую. С ПЛК100-24 особого ничего не случится, хотя и работать лучше не станет, а вот ПЛК100-220 или МДВВ могут серьезно ухудшить свою помехоустойчивость или даже выйти из строя. Короче, очень не советю.
07.07.2008, 17:52
Это значит, что у ПЛК100-24 на дискретных входах АЦП стоит? Причем с высоким входным сопротивлением.
Если так, то в чем смысл?
Как убрать наводки на проводах
Всем доброго врнемени суток!
Точнее тему следует назвать: КАК ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ПАРАЗИТНЫХ НАВОДОК?
Существует цепь сигнализации на объекте.
В качестве индикаторов применена светодиодная сигнальная арматура на напряжение пер. 220В, в качестве источника сигнала — контакт реле. Между контактами реле и светодиодными лампами лежит около 300 м медного 5 жильного неэкранированного кабеля (по моему 1.5 кв. мм жила, кабель был положен давно и не мной — поэтому прошу не ругать меня за такое расточительство. )
В кабеле наводятся помехи, которых хватает для свечения светодиодов в пол накала при разомкнутом удаленном контакте.
Каким образом мне проще всего избавится от подсветки светодидов, с минимальными затратами? С учетом того, что кабель перекладывать или менять никто не даст.
Всех благодарю за участие в обсуждении!
Последний раз редактировалось dg79; 14.01.2010 в 16:05 .
| Меню пользователя dg79 |
| Посмотреть профиль |
| Отправить личное сообщение для dg79 |
| Найти ещё сообщения от dg79 |
Гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 08.07.2006
Сообщений: 886
Сказал спасибо: 119
Сказали Спасибо 1,110 раз(а) в 177 сообщении(ях)
Re: Как избавиться от помех?
Сколько проводов входит в это устройство? У него есть заземление?
| Меню пользователя alexgap |
| Посмотреть профиль |
| Отправить личное сообщение для alexgap |
| Найти ещё сообщения от alexgap |
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: RU Киров
Сообщений: 263
Сказал спасибо: 22
Сказали Спасибо 63 раз(а) в 48 сообщении(ях)
Re: Как избавиться от помех?
Используются 6 светодиодных ламп, соответственно по 2 жили на лампу.
Каждая пара светодиодов использует 4 жили одного кабеля (всего 3 кабеля по 5 жил). Заземления нет.
| Меню пользователя dg79 |
| Посмотреть профиль |
| Отправить личное сообщение для dg79 |
| Найти ещё сообщения от dg79 |
Гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 08.07.2006
Сообщений: 886
Сказал спасибо: 119
Сказали Спасибо 1,110 раз(а) в 177 сообщении(ях)
Re: Как избавиться от помех?
Вряд-ли это помехи, скорее всего тока утечки кабеля хватает чтобы «зажечь» светодиоды. Лучший способ борьбы с током утечки — понизить входное сопротивление. Т.е. подключить паралелльно светодиодным лампам резистор.
Также можно защитится от ВЧ наводок, поставив параллельно светодиодным лампам конденсатор.
Резистор может быть, например, 100 кОм мощностью 0.5 Вт.
Конденсатор 0.1 мкФ 400 В.
Надеюсь в светодиодной сигнальной арматуре нет электронники, или все таки там стоит какая-то электрическая схема на микросхемах/транзисторах? Если стоит, то тогда рецепт лечения нужен другой и с учетом схемы.
| Меню пользователя alexgap |
| Посмотреть профиль |
| Отправить личное сообщение для alexgap |
| Найти ещё сообщения от alexgap |
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: RU Киров
Сообщений: 263
Сказал спасибо: 22
Сказали Спасибо 63 раз(а) в 48 сообщении(ях)
Re: Как избавиться от помех?
Не могу утверждать точно, но скрее всего это помехи, потому что кабеля проложены в одном лотке с силовыми. К тому же еще и привода частотоуправляемые .
Спасибо за совет про резистор — буду пробовать
| Меню пользователя dg79 |
| Посмотреть профиль |
| Отправить личное сообщение для dg79 |
| Найти ещё сообщения от dg79 |
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 10.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 2,526
Сказал спасибо: 736
Сказали Спасибо 1,927 раз(а) в 799 сообщении(ях)
Re: Как избавиться от паразитных наводок?
Низкоомная нагрузка — это хорошо. Только вот если приемная часть ждет сухого контакта, то не прокатит. Я мучался с такими вещами не раз. Пару раз (когда не было возможности поменять кабель (или переложить трассу) пришлось реле ставить. Наводки до 220 в с приличным током шли, как еще контроллер не выжил? Прикрутил релюху на 24в и транс поставил — стало работать все как часы.
__________________
Опыт — это школа, в которой человек узнает, каким дураком он был раньше.
| Меню пользователя DK |
| Посмотреть профиль |
| Отправить личное сообщение для DK |
| Посетить домашнюю страницу DK |
| Найти ещё сообщения от DK |
Временная регистрация
Регистрация: 28.11.2009
Сообщений: 76
Сказал спасибо: 2
Сказали Спасибо 19 раз(а) в 10 сообщении(ях)
Re: Как избавиться от паразитных наводок?
При такой прокладке явно присутствует наводка от силовых кабелей. По всей видимости у вас реле стоит на разрыв только фазного провода. Поэтому происходит свечение от наводок. Необходимо сделать разрыв и на ноль. Конечно желательно предусмотреть снятие напряжения наводки с кабеля. Желательно все таки кабель переложить. ПУЭ не допускает прокладку в одном лотке силовых, контрольных и информационных кабелей.
| Меню пользователя Grom70 |
| Посмотреть профиль |
| Отправить личное сообщение для Grom70 |
| Найти ещё сообщения от Grom70 |
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 12.12.2007
Сообщений: 1,654
Сказал спасибо: 170
Сказали Спасибо 291 раз(а) в 215 сообщении(ях)
Re: Как избавиться от паразитных наводок?
автору- очень эффективное средство- подключить параллельно каждой лампочке по RC цепи. Это- последовательно включенный резистор и конденсатор. Подойдет К73 0,47 мкф 630 В и МЛТ-2 100 ом. Никаких новых кабелей скорее всего не нужно будет прокладывать
| Меню пользователя vidask |
| Посмотреть профиль |
| Отправить личное сообщение для vidask |
| Найти ещё сообщения от vidask |
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 128
Сказал спасибо: 1
Сказали Спасибо 10 раз(а) в 10 сообщении(ях)
Re: Как избавиться от паразитных наводок?
Н-да.а.а.аа.
Сигнальные кабели в один лоток с силовыми. Да еще и от частотников. Кстати, если между частотником и асинхронником расстояние ок.300 метров, то странно, как еще изоляцию двигателей dU/dt от ПЧ не покрошили? Т.е. тут вообще две проблемы на самом деле 1. Видимая -наводки на светодиоды (народ прав -достаточно прилепить RC-цепи, но резистор не 100 Ом, а поменьше -ок.22 Ома).
2. Невидимая -значительные уровни dU/dt в кабеле от частотника. Странно, как это те люди, что ставили частотники, не обратили внимание? Любой производитель ПЧ рекомендует при длинных линиях между асинхроном и инверторной частью ставить обязательно синусоидальный фильтр. Без него либо изоляцию движка в пыль превратит, либо IGBT инвертора спалит, если будет режим аварийного отключения (когда управление с IGBT частотника снимется).
__________________
Я мыслю, следовательно -я существую. Blog : tsdrive.blogspot.com
| Меню пользователя drive-adviser |
| Посмотреть профиль |
| Отправить личное сообщение для drive-adviser |
| Посетить домашнюю страницу drive-adviser |
| Найти ещё сообщения от drive-adviser |
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: RU Киров
Сообщений: 263
Сказал спасибо: 22
Сказали Спасибо 63 раз(а) в 48 сообщении(ях)
Re: Как избавиться от паразитных наводок?
Фильтры после частотников есть — при чем достаточно хорошие: оборудование немецкое, привода с ЧПУ фирмы SEW, монтаж вели тоже немцы, поэтому к приводам замечаний нет, и уж тем более к монтажу — качественно все сделано.
Просто на обьекте одновременно работали и наши электромонтажники — и, видимо, решили сэкономить на лотках и запихали свои сигнальные кабеля с немецкими силовыми. я не учавствовал ни в проектировании, ни в монтаже поэтому не могу сказать точно почему так положили кабеля.
Попробовал резистор 100кОм паралельно светодиодам ставить — не помогает. Замерил напряжение наводок низкоомным прибором (Ц4354 — я точно не знаю каково его внутренне спротивление, но предполагаю что порядка 20. 30 кОм) — получилось 25 В. Это выходит, что наводки достаточно сильны (по току).
Возможности разрывать цепь по нулю и по фазе нет — это схема сигнализации с одним удаленным «сухим» контактом.
Спасибо за совет с RC цепью — сегодня-завтра попробую.
| Меню пользователя dg79 |
| Посмотреть профиль |
| Отправить личное сообщение для dg79 |
| Найти ещё сообщения от dg79 |
Подскажите как погасить «наводку» в кабеле
Андрей Васильеви.
Андрей Васильевич
Просмотр профиля
16.5.2015, 19:23
Группа: Новые пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 16.5.2015
Из: Омск
Пользователь №: 45433
День добрый всем. Столкнулся с такой проблемой. В схему управления запуском эл.двигателя по производственным надобностям смонтировал прибор само запуска двигателя. Но изо большого количества кабелей в лотке происходит наводка напряжения фазных линиях. и прибор думает что эл.двигатель включён. чем выдаёт ошибки. Пребывал использовать простейшую RS цепочку но сопротивления перегорают. Так как номиналы точно не знаю. Может кто подскажет как убрать наводящие напряжение. достигает 140вольт. Заранее всем спасибо.
Костян челябинск.
Костян челябинский
Просмотр профиля
16.5.2015, 19:53
Группа: Пользователи
Сообщений: 8842
Регистрация: 24.5.2009
Из: Челябинск
Пользователь №: 14618
Перевожу. В сложную схему вкорячил неизвестную вам фигню. Схему не дам. На фигню ссылок тоже. Потому что лень. Но из за большого количества кабелей в лотке происходит наводка напряжения фазных линиях и прибор думает что эл.двигатель включён. чем выдаёт ошибки. ПребыОвал использовать простейшую RS цепочку но сопротивления перегорают. Так как номиналы точно не знаю. Может кто подскажетнагадает как убрать наводящие напряжение.
slavapril
Просмотр профиля
16.5.2015, 22:38
Группа: Пользователи
Сообщений: 516
Регистрация: 22.1.2010
Пользователь №: 17031
Действительно, данных — ноль. Но если принять за исходные данные те, что заданы в вопросе, то:
1)для запитки устройства использовать отдельный экранированный кабель
2)рассчитать устройство на более высокое запускающее напряжение
3)если нужно контролировать включенное состояние двигателя, то использовать реле минимального тока.
Если честно, не совсем понял алгоритм работы. Я думаю, что угадаю, если скажу, что телепатов здесь нет. Поэтому лучше будет для всех, если расскажете что к чему.
Андрей Васильеви.
Андрей Васильевич
Просмотр профиля
17.5.2015, 10:03
Группа: Новые пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 16.5.2015
Из: Омск
Пользователь №: 45433
Рассказываю проще. Фаза питания пускателя. При отключение то есть при нажатие кнопки стоп пускатель отключается но на фазном проводе остается наведёное напряжение которого не достаточно чтоб сработал пускатель но достаточно чтоб прибор контроля на него реагировал и думал что схема в работе. Прибор о котором идёт речь РСЗ-2М . Я думаю что написал всё. Буду благодарен за совет.
Student_007
Просмотр профиля
17.5.2015, 10:15
Группа: Пользователи
Сообщений: 570
Регистрация: 12.10.2014
Пользователь №: 41900
Мысля дурная пришла.
Параллельно пускателю нагрузку лампочку например, при работе лампа будет гореть(при включенном пускателе) при выключенном «лишнее» напряжение стекать в нулевой проводник. И лесом пусть гуляет эта наводка.
moshkarow
Просмотр профиля
17.5.2015, 10:56
Группа: Пользователи
Сообщений: 3085
Регистрация: 8.6.2012
Пользователь №: 27849
Если двигатель был нормально, отключен кнопкой «СТОП», реле находится в
режиме СТОП, непрерывно горит желтый индикатор РАБОТА реле.
Паспорт пробывали читать ?
«Фаза есть — ума не надо!»
с2н5он
Просмотр профиля
17.5.2015, 10:58
Группа: Модераторы
Сообщений: 22734
Регистрация: 12.7.2009
Из: Вологодская область
Пользователь №: 14996
как уже было написано — экран примените
интереснее всего в этом вранье то, что оно враньё от первого до последнего слова
Pantryk
Просмотр профиля
18.5.2015, 12:30
Кое в чем специалист
Группа: Пользователи
Сообщений: 2823
Регистрация: 23.6.2013
Из: Минск, Беларусь
Пользователь №: 33972
А где вы измеряете напряжение которое остается? Если на катушке контактора, то это возможно со схемы прибора самозапуска, т.к. в выключенном состоянии «фаза» катушки контактора отсоединена от сети и там никакой наведенки быть не может. Либо это нормальное состояние прибора контроля и он таким способом мониторит состояние пускателя и кнопок, либо это дефект в приборе.
Андрей Васильеви.
Андрей Васильевич
Просмотр профиля
18.5.2015, 16:45
Группа: Новые пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 16.5.2015
Из: Омск
Пользователь №: 45433
И паспорт читали и принцип работы знаем. сделать экран технически не возможно. мы бы это сделали сразу бы. напряжение измеряли без всякого прибора. то есть не кто не мог дат и появится неоткуда напруге. напряжение мерили после кнопки пуск без нажатия на кнопку. из за этой наводки прибор показывает работу. а вот мысль что ни будь включить в сеть чтоб лишняя наведённая напруга стекала в нулевой проводник. стоит подумать. в условиях мастерской на стенде работает идеально. все приборы протестированы. не на всех позициях такое. наведёнка не везде есть.
ez81
Просмотр профиля
18.5.2015, 17:46
Группа: Пользователи
Сообщений: 2768
Регистрация: 11.11.2008
Из: Волгоград
Пользователь №: 12534
Экран не поможет а может усугубить положение,конденсатором блокировать 0,1-0,15мкф на корпус и все пропадет,сам с такой проблемой сталкивался
27.5.2015, 16:23
1. Нагрузить сеть лампочкой, как тут говорили (для стекания наводок)
2. нагрузить сеть кондерами для фильтрования помех небольшой емкости (что делается всегда на корабельном оборудовании)
3. применить оба метода
сергей_абрамов
Просмотр профиля
18.6.2015, 23:47
Группа: Пользователи
Сообщений: 1852
Регистрация: 16.3.2004
Из: Альметьевск-Самара
Пользователь №: 16
Экранированный надо использовать , родин раз проблему решили с помощью витой пары.
Удачи.
Никто внятно не может объяснить , какой у электричества вкус.
rosck
Просмотр профиля
20.6.2015, 5:40
Группа: Пользователи
Сообщений: 2172
Регистрация: 11.6.2015
Из: Кыргызстан Бишкек
Пользователь №: 45736
Если у Вас сигнал на прибор подается по принципу пускатель включен есть сигнал пускатель выключен нет сигнала. Подключите прибор через дополнительный контакт пускателя или добавите реле. Реле можно установить возле прибора.
Тема: Как убрать наводку?
У меня вопрос. Работаю в сфере КИПиА.
Есть одна проблема. В машинном зале работают 6 агрегатов, качают воду. Есть первичный датчик измерения расхода среды ДРС-500М и вторичный прибор БПИ 01.1
Принцип расходомера основан на измерении частоты вихрей, что образуются за рабочим телом в датчике
Но во вторичных цепях есть наводка от магнитного поля, то ли от 6 киловольт, что питают насосы толи еще от чего то. Наводка имеет частоту 50 герц и напряжением от 14 до 40 вольт.
Бывает, что когда агрегат стоит, система измерения начинает ложно насчитывать кубы расход из за наводки.
Подскажите как бы мне отфильтровать наводку не загасив полезный сигнал.